日刊争論

「日刊争論」では
日々のニュースに対する「ご意見」を募集しています
WEB多事争論編集委員が立てたトピックに、 あなたの「異論」「反論」、お待ちしています

No.1579に関するツリー

[1579] 橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
編集委員
投稿日
2012/03/14 02:49

君が代の起立斉唱を
義務づける条例が成立している大阪府で
公立高校の校長が
教職員たちが
君が代を
歌っているかどうかを
口元の動きで
チェックしていたという話しが
今、ニュースで話題に。

校長の指示の下、
校内でチェックが行われた結果
3人の教諭の口元が
動いていなかったということが判明。
その内の一人が
歌っていないことを
認めたということです。

この報告を受けた
府の教育委員会は、
これが戒告処分にあたるかどうか
検討を開始。

「チェックは当然」とする橋下徹市長と、
「いくらなんでも厳しすぎる」と
反発する教育委員も。

ん~ん。

投稿する

[1580] Re:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
木村
投稿日
03/14 04:17

基本的に、法律なり条例っていうのはできる限り、それも最優先で守るべきことだと思うんですよ。
もしそれより優先されるべきものがあるのであれば、話がややこしくなってくるんですよね。
例えば、子供を学校に行かさない。子供に過度の折檻を与える。その他虐待と言われる行為を親が行なっていても、
家での方針だの、宗教の自由だの言われてしまえば手が出せない場合があります。
教師の政治的信条は認められるが、親の宗教の自由は認めないとはどういうことだという話にされたら、時間がかかって仕方がない。

そういう意味では、政治的信条?宗教の自由?法律条例の範囲内でなら文句は言いません。しかし範囲外なら問題にしますという形にしていれば
話が早く済むような気はしますねぇ

ニュースで話題になるぐらいだったら、周知されるのも早いですよ。それこそ、”君が代斉唱”を条例化した意味があるわけです。

本来、核心となるのは教育改革です。その中でそれぞれの学校にそれなりの権限を与えるっていうのがあるわけです。
で、権限が大きくなると、出てくるのが”癒着”とかいうものです。
ですけど学校というのは地域とそれなりにうまくやらないとまずい。
そこらへんを調整するのが、ルールの明確化と厳格にそれを守ることです。

というより、面倒な頼まれごとしたら、”いやそういうことやると、役所がうるさいんっすよ”と言える環境を作ればいいだけなんですよ。
それで結構うまく回ると思うんですよねぇ。

なんにしても、自分はなぁなぁにしておいて、人に頼むときは厳しめによろしくお願いしますって言われても、協力する気にはならないですからねぇ・・・
こういう風になんとなくだが筋が一本通っているような気分にさせるのって割りと重要だと思うんですよ。

それにしても、口元動かさなかったですか・・・
どんな顔して生徒にモノを教えてたんでしょうねぇ・・・

投稿する

[1581] Re:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
金平茂紀
投稿日
03/14 13:55

校長が教師の口元をチェックする?
何だか「1984」的な状況ですよね。
あっ、ジョージ・オーウェルの方で、
村上春樹じゃないです。

BIG BROTHER IS WATHCING YOU!

そもそも教育にスピードとか効率を求めるのはほんとうは間違いだと僕は思います。
こういう状況が深化すれば、公立学校の教諭の試験に「君が代」斉唱を導入するなんて府が出てくるかもしれませんね。

投稿する

[1589] Re[2]:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
mak
投稿日
03/15 01:50

>こういう状況が深化すれば、公立学校の教諭の試験に「君が代」斉唱を導入するなんて府が出てくるかもしれませんね。

それ以前に懸念すべきは「君が代を斉唱したか否か」で教育現場内のいざこざが起きることではないでしょうか?

最も、斉唱をチェックするというのが、校長ら管理者側から「斉唱しなかった側」の教師に向けられるという問題が発生した以上、逆方向として組合側から「斉唱した側」の教師にもチェックが向けられる懸念も発生しますね。

非常に由々しき問題です。

まあ、元々はルールを守らない側の問題というのをおざなりにしておいた事、そしてその対応を現場もメディアも地域の人も含めて甘やかしていた事が、問題をさらに拗らせているのではないでしょうか。

投稿する

[1591] Re[2]:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
木村
投稿日
03/15 02:23

9とQを間違えるのは日本だけでしょう・・・小文字ならともかく。
日本でなら、タイトルは”1984年”
”1984”なら”George Orwell”と表記すべきですね。
と海外での売り方とか詳細とかを知らない故に力強くツッコミをします。

IGNORANCE IS STRENGTH
・・・使い方間違ってるような気がする

それはともかく
教育というものがどういうものかという考え方によるものと思うんですが、少し話をさせてもらいます。
このトピックだと高校の話です。しかし大学になっても九九ができない人がいるというニュースもあります。
多様性を必要とする高等教育ならば、スピードや効率を考える必要はないと思うんですが、
最低限の教育、下手をすれば、かつては躾と言うものにカテゴライズされるべきものを含めた教育に関してはスピードなり効率が必須だと思うんですよね。

拾ったものは食うなとか、社会生活を営むために必要な教育を、勝手に覚えるだろう、もしくは自分ではない誰かが教えるだろう(家庭では学校が、学校では家庭が)と判断され、
時間を与えず、放置したせいで、そういった知識をもっていない人間が社会に出てきていると問題になっているような気がします。

現在、社会が若者に求めているニーズを習得させるために、こういった最低限の教育は置き去りにされているのが、現状だと思うんですよ。
せめてスピード持って効率的に教えないと、待っているのはユートピアではなく、ネバーランドです。
懐かしのピーターパンシンドロームですよ。大人になりきれない子供です。

そういえば、橋下市長は、小学生などの義務教育過程でも留年をさせるべきだという考えを発表しています。
このことについてどのようなお考えをお持ちなのか、少し興味があります。


どちらかと言えば、君が代問題より、そういう教育問題がニュースで話題になっていれば、わざわざそういうことをする必要はなくなるでしょうねぇ。
橋下氏のこういった動きは、マスコミに対する炎上ビジネスみたいなものだと私は見てます。
ある種の話題だと、過剰に反応し、よくも悪くもテレビに出そうとする訳ですから、これを利用しない手はないわけです。
悪名も名声のうちと割り切ってしまえば、”大阪でいろんなことやっているよ”という宣伝になってますしねぇ。

なんで分かりきった予定調和に、自由を持っているはずの報道が従っているんでしょうねぇ?
FREEDOM IS SLAVERYってところですかねぇ・・・
・・・やっぱり使い方間違ってるような気がする

投稿する

[1595] Re[2]:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
αβ
投稿日
03/16 02:25

 率直に言って学校には余り期待することがない私ですが、日本の教育もここまで来たか、と思わされる出来事です。
 近年ではインターネットなどの普及によって学生・生徒と教育者との間の関係が以前にも増してウェットなものになっている印象を受けますが、管理の強化は教える側と教えられる側だけでなく、教員とその管理役の間にも更なる進行が見られる気がします。
 学校での国歌斉唱は誰が決めたルールなのか、まずはそこから冷静に見直したいものです。

投稿する

[1584] Re:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
高橋和也
投稿日
03/14 20:19

 なんというか、まるであの手この手で校則違反を隠す生徒と、それをあれこれと探し出す教師のやりとりのようで、この大人たちはいったい何をやっているのか、と思います。

 こういうことをやるな、とは言わないですが、やるなら学校の外・せめて子供たちの目に付かないところでやっていただきたいと思います。

投稿する

[1586] Re:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
toki
投稿日
03/14 22:20

君が代がどうして問題なのか、正直分かりません。
何となく、天皇の問題も分からなくて、知りたいです。

投稿する

[1587] Re:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
toki
投稿日
03/14 23:04

先ほどの者ですがすみません。

私は一応20代ですが、同級生の友人にこのような話しをした時に、「何となく・・良くないんじゃ?」という、曖昧な感情しかなく、本当に「結局何なんだろうね? ・・」です。
君が代についてです。

よく分からない。でも胸の奥には「よくないんじゃない?」

宜しくお願いします。

投稿する

[1596] Re:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
はるみ
投稿日
03/16 11:21

あ〜嫌だね、
誰かに強制されて歌わせられるなんて。
歌っているかどうか口元をチェックしているなんて下劣 !
マスコミも何だろう、橋本市長のコメントを、ほとんどのテレビ局がニュース報道で垂れ流すなんて、あ〜いやだいやだ。
昨日、散歩しながら友との会話でした。

投稿する

[1597] 踏み絵

投稿者
島田陽一(仮名)
投稿日
03/17 02:58

 橋下氏は、労働組合が伝統的に強い運輸(市バス)や教職をターゲットにしているように見えます。
 強い組合は既得権益も大きいわけで、そこにメスを入れて改革が上手くいけば得るものも大きいということだろうと思われます。当然、リスクも覚悟の上でしょう。

 この度のニュースを聞く限りでは、「君が代」をいわゆる「踏み絵」にして、隠れキリシタンならぬ隠れサヨク教師をあぶり出すのが目的で、組合に対する攻撃手段としてはそれなりに有効なのかも知れませんし、愛国心を「治世の道具」として利用するというのは、型破りな橋下氏のイメージに合わず、むしろ政治家として伝統的で手堅い手法とも言えます。

 ところで、この手の教師を排除する過程やその結果で学校では何が起きるのか。

 組織を運営する手法として、一般論では
 ①対立構造を導入し緊張感を保つ
 ②目標を共有し一体感を保つ
 という、二つの手法があると言われます。
 ①の典型的な例としては「三権分立」があるわけですが、立法・行政・司法はお互いに共存することが前提です。片や君が代をめぐって教育現場で起きていることは「排除の論理」でありまして、対立構造を作ったうえで一方の立場の人を「辞めさせる」ということであります。民主主義の大前提は「お互いに存在を認めあう」ということであるとすると、橋下氏のやり方は教育現場にあまりふさわしいとは思えない。大人になって世の中にでれば、当然意見の異なる人と向き合う必要が出てくるわけですが、規則の条文一つで向き合うことなく排除できてしまう。君が代を斉唱すべきかそうでないかについて生徒の前で先生方が議論を積み重ねていくというのも、教育の一つのやり方ではないかと思われます。いわゆるディベートですね。

 結局、こういったことを避けたがる風潮の延長線上に、震災のガレキの扱いや沖縄の基地問題で起きているような、自分のテリトリーからそういった「面倒くさい」ことを排除するという風潮が生まれているのではないかと思われます。

 それはさておき、筑紫さんは朝日新聞に在籍中に「ありとあらゆる懲戒処分を受けた」と述懐していました。
 懲戒処分と引き換えに自分の主義を貫くというのも先生方の取り得る一つの方法であろうと思われます。

投稿する

[1599] Re:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
酔いどれ船長
投稿日
03/17 19:23

決めたルールが守られているのかチェックするのは組織の運営としては当然でしょう。決めただけで抛りっぱなしではお話にもならない。
それとも教育の現場では、ルールは決めたがあとは知らないと言うのが当たり前なのでしょうか。

投稿する

[1602] Re:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
金平茂紀
投稿日
03/18 02:09

何だかこの投稿欄の意見をみているだけで
この国がとんでもないことになっていることに
今更ながら気づかされて、
沈思黙考のステージに移りたくなります。
無知と未熟と傲慢という言葉を想起させる
いくつかの投稿は
いったい誰のために何のために
このコミュニケーションはなされているのか、
という本欄の存在意義にまで及ぶ
省察を求められる種類のものだと
僕は個人的に思っています。
ネット空間の言語の空虚と無責任さ。
それが「多事争論」という名のもとに
跋扈しているのではないか、と。

これ以上書くと悲しくなるので
眠ることにします。

投稿する

[1605] Re[2]:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
高橋和也
投稿日
03/19 01:42

 私も議論の場でまったく同じく「無知と未熟と傲慢」を相手に感じたことも多々ありました。

 しかしそれを丁寧に解きほぐしていけば、
無知だと思っていたものは、お互いに持っている情報や知識の違いであったり、
未熟だと思っていたものは、視点や立場の違いであったりしたのでした。
また、そうした情報や立場の違いを「無知と未熟」と一蹴し
自論の正しさを盲信した自分のなかにこそ傲慢はあるとも痛感したことを思い出します。

投稿する

[1608] Re[3]:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
金平茂紀
投稿日
03/19 18:30

その通りですね。
発信した後に後悔しました。
けれども正直に申せば、ひどいなあ、議論ができないかもしれないなあ、と思うことが、しばしばあります。
そのように自分は揺れ続けている人間のひとりです。

投稿する

[1611] Re[3]:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
αβ
投稿日
03/19 20:26

全く同感です。
論を戦わせなければ無知も未熟も傲慢も乗り越えられないのではないでしょうか。
そして残念ながら、公教育の場でそういう機会に巡り会うのは、個人的には今までの経験からして非常に稀なことです。

投稿する

[1627] Re[2]:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
mak
投稿日
04/08 22:31

>無知と未熟と傲慢という言葉を想起させる
>いくつかの投稿は
>いったい誰のために何のために
>このコミュニケーションはなされているのか、
>という本欄の存在意義にまで及ぶ
>省察を求められる種類のものだと
>僕は個人的に思っています。

では、金平さんが思っていらっしゃる
「省察を求められる種類」の「いくつかの投稿」とは、
具体的に何のことを指しているのでしょうか。

それがなければ、対話というコミニュケーションなぞ成立しません。
議論をクローズさせることこそ、「多事争論」の意義をこわしてしまうことに成りかねないと思います。

ぜひ、教えてください。

投稿する

[1603] Re:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
kongou
投稿日
03/18 03:57

まるでお隣の国みたいですね。

ルールを守れと言いますが、
もしも上からの命令が犯罪行為でもこれがルールだと従うんですか?

この国では組織のためなら強制、強要なんでもありなんですかねぇ~

投稿する

[1604] Re:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
ヨシノブ
投稿日
03/18 12:33

>校長の指示の下、
>校内でチェックが行われた結果

校長が独断で強硬手段に出たかのような報道を目にしますが、
中原校長本人は、チェック方法について教育委員会に相談し指示を受けたと
ブログに書いています。
斉唱条例への考えや、報道されている内容に対する抗議、誤解への訂正も
述べられています。


読売新聞の記事について
http://ameblo.jp/nakahara-toru/entry-11191251489.html

該当すると思われる読売新聞の記事
http://osaka.yomiuri.co.jp/e-news/20120313-OYO1T00221.htm?from=main1

国歌斉唱について
http://ameblo.jp/nakahara-toru/entry-11192795624.html


ついでに、この件に関する橋下市長のツイッターも
http://togetter.com/li/274268
斉唱の是非からは話が逸れますが、
なぜこの程度の当事者の言い分が報道されなかった、或いは歪められたのでしょうか。
完全無欠な報道は求めませんし、校長の取材対応に不備があったのかも知れませんが、
最低限の取材・公平を心がけた報道が行われているようには見えません。
校長本人の弁によれば、テレビ朝日は校長を取材することなく報道しているそうですし。

投稿する

[1609] Re:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
酔いどれ船長
投稿日
03/19 20:10

争論とは一体何なのでしょうか。
異論に出会うとそれを無知、未熟、傲慢と表現し引きこもってしまう繊細な神経をお持ちの方もいらっしゃいます。
ところでお隣の国とか仰る方もおられました。その国とはどこを指すのかお伺いしたいものです。ニホン語で書けば下の方にアがつくところですか。

投稿する

[1613] Re:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
小林俊
投稿日
03/19 21:36

基本的に、民主主義社会である以上、個人がどのような政治的思想をもとうが問題ないと思いますし、特定の思想を押し付けるべきでないと思います。
この問題に関して、一番問題だと思うのは、橋本氏が強硬なナショナリストであるということを大手既成メディアがほとんど指摘しないことです。そして、民衆が短絡的に橋下氏に従っています。結果的に、橋本氏が、国政に出た場合、何が待っているのかファシズムの匂いがします。

投稿する

[1617] 知りながら害をなすな

投稿者
島田陽一(仮名)
投稿日
03/20 08:59

「みんなが決めたことをみんなで守る」のが民主主義であります。
ただし、ここでいう「みんなが決めたこと」とは立法のことを指します。

一方で、この件で問題になっているのは主に「行政」(文科省)が定めたルールであったり、もっと突っ込んで言えばルールの「運用」面の問題であったりします。
我々が作った法律通りに行政が施政を行っているかを監視するのも国民の役目であります。

最高裁判決では、「(君が代起立・斉唱の)業務命令そのものは合憲。ただし違反に対する処分は一定の節度と基準を持って行うべし」というものですから、最終的な法律判断は出ているといえますが、「口元チェック」という話になると、完全に運用の話であります。

中原校長の書き込みを拝見しましたが、橋下市長のツイッターも含めて感じたのは「頭の良い人が考えるもっともらしい正当化」ということであります。
簡単に言うと、君が代の起立・斉唱を定めている自治体は他にもありますが、「口元チェック」を実施していると言明したのはココ以外に聞いたことがない。

**********中原校長の書き込み抜粋******************
卒業式の際に起立して国歌を「斉唱」する(東京都の)職務命令の適法性については最高裁判所がすでに適法であると判示しています。
大阪府の条例は、選挙で選ばれた府議会議員によって決議されています。
行政機関は、法の執行者として、議会が成立させた法(条例)を遵守し、司法(最高裁判所)の判断を尊重します。
私は校長という教育行政機関の一員として、上司である大阪府教育委員会からの職務命令・指示を遵守しました。
これが憲法が要請する民主主義であり、三権分立です。
**************************************************

などと記されています。一見、非常にもっともらしいのですが、この「大仰すぎる」主張の陰で「論理のすり替え」が行われている印象がある。
具体的に言うと、批判を浴びているのは「運用」の話なのに「法律(条文)」の話に持っていこうとしている。

彼らは法律家として「そこまでしなくても教育委員会からの指示は満たせる」ことを知っている(同様の指示を受けた他の学校ではどうしたのか)。
彼らは法律家として最高裁の判決内容を十分に知ったうえで、都合の良い部分だけ援用している。
彼らは法律家として「謙抑性」という言葉を知っているはずなのに、そこはあえて言及しない。

「行政機関の一員として法を守るためにやった」という体を成しながら、実は「自分たちの行動を正当化するために法をつまみ食いしている」という印象を持ちます。
「知りながら害をなすな」という言葉がありますが、彼らに贈りたい。

投稿する

[1619] Re:知りながら害をなすな

投稿者
酔いどれ船長
投稿日
03/22 19:36

前段はともかく最後の何行かに興味を引かれます。
行政機関の一員として法を守るために法をつまみ食いしているどこかの教員さんへ贈る言葉であれば全く賛同致します。

投稿する

[1621] Re[2]:知りながら害をなすな

投稿者
島田陽一(仮名)
投稿日
03/23 11:11

 前の方で「争論とは一体何なのでしょうか」と立派なことをおっしゃられていましたが、ここに書かれてあることを見ると「争論」をする態度とは思えない。
 反論のつもりですか?
 柔道でいう「かけ逃げ」のようなものですね。

投稿する

[1623] Re:知りながら害をなすな

投稿者
傑作かな
投稿日
03/24 10:34

大阪市交通局ではなく環境局でもなく教育の現場で行われている、という視点が諸氏の議論に抜けている。この問題は件の卒業式に出席した生徒たちの前で遣り取りされているに近い。次からは生徒たちが良いにつけ悪いにつけ「あっあの先生は・・」となるでしょう。もう1点「君が代は、千代に八千代に、さざれ石の巌となりて・・」このような厳しい環境の中で処罰覚悟で、歌わない教師がいることがまだまだ捨てたものでないという気がする。(と書いて私自身人任せでいいのか悩みます)
先日テレビで、都立三鷹高校の校長だった土肥信雄さんを取り上げていましたが教育現場には凄い人がいるものだと弱気の私は思うが、それでも今後各現場で萎縮は避けられないのだろう。

投稿する

[1622] 悪魔の証明

投稿者
島田陽一(仮名)
投稿日
03/23 23:38

朝日新聞のサイトで以下の報道がありました。

「君が代「不斉唱」の教員、処分見送り 大阪府教委」

http://www.asahi.com/politics/update/0323/OSK201203230039.html

 「歌っていたか否かの厳密な確認は不可能で、処分は難しい」と判断 とのこと。

 下手に処分をしてしまうと、裁判になってしまい、事実関係の認定で負けてしまう可能性が高いですからね。いくらその時に「歌っていませんでした」と自白していたからといって、裁判で翻されると終わり。

 歌っていなかったことを証明するのは「悪魔の証明」と言えるかも知れません。

 今度は教師全員にピンマイクでも着けますかね。

投稿する

[1624] 暴走

投稿者
島田陽一(仮名)
投稿日
03/24 14:59

 たびたびの書き込み失礼します。

 今度は大阪府教育委員会の委員長が辞任というニュースが出ていました。
 大阪府議会で「教育2条例」が成立したことを受けてのものですが、
 ******************
 生野氏は条例の運用面での問題点などを指摘していた。
 知事が教育目標を決めるという条例の内容について「政治が暴走する可能性を残してしまったことに責任を感じる」としている。
 ******************
 とのこと。

 このサイトのBLOG多事争論で、たまたま、”学力”って何だろう
 http://www.taji-so.com/blog/osusowake/article.php?all=11&com=1#comlist
 という書き込みがありました。

 もともと戦後の教育というのは第二次世界大戦の際に軍部の暴走を国民が止められなかったことに対する反省があったわけで、瀬見井さんがおっしゃられていたことは戦後教育の原点という感想を持ちます。ちなみに、当時の日本軍が暴走した大きな要因として「陸軍幼年学校」卒の士官で幹部の大部分が占められていたということを挙げる人もいます。

 こういった話を目にした後で、再度橋下さんのツイッターなどで書かれている「教育論」を見ると、その落差の大きさに暗澹たる気持ちになります。

 ついでにもう一つ。

 宋文洲さんのメルマガを紹介しておきましょう。
 http://www.soubunshu.com/
 要点を述べると、「『志』の高い人は『器』も大きくなる。『器』の大きな人は『志』も高い」ということです。
 器とは、自分の志を達成するために、どれくらい多くの人を巻き込むことが出来るかということであります。

 「口元チェック」をする人の器と志はどれくらいのレベルなのだろう。

投稿する

[1625] Re:橋下市長がうったえる、君が代斉唱

投稿者
緩急自在
投稿日
03/26 22:36

そもそも、なぜ橋下氏がここまで君が代に固執するのか疑問ですが、君が代斉唱で処分までするというのは、どう考えても行き過ぎ、安易です。
上からの事細かい締め付けの強さ、排他的な姿勢は、時代を逆行するかのような薄気味悪さを感じます。
それもこれも、歴史の総括を避けてきた、向き合ってこなかったことの代償が「君が代騒動」として表れているのだと思います。

そして、教育に、個人の心に政治があれこれ口を出す、踏み込むことにもっと敏感になることが大事だと私は思います。
教育委員会、文科省が主導する教育行政にも欠陥があるとは思いますが、橋下氏が主導する改革で教育がよくなるとも思えません。
ただでさえ、空気を読むことが好きな日本人が、さらに大量生産されるのかと思うと食傷気味になります。

投稿する