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[143] WEB多事争論って？

投稿者
WEB多事争論編集委員　黒岩亜純
投稿日
11/07 00:00

筑紫さんの命日の前日、
馴染みのある曲がテレビから流れてきた。
「貴方はもう忘れたのかしら〜♪」
今も団塊世代を集めたコンサートで
歌われ続けられる名曲、
南こうせつ作曲の「神田川」だった。

曲は続く
「若かったあの頃、何も怖くなかった
　　ただ貴方の、やさしさが　怖かった」

やさしさが怖かった．．．。

筑紫さんと一緒に「筑紫哲也ニュース２３」で
放送をだしていた頃、
そんな思いを
度々、抱いていたことを思い出した。

「それ、やってみたらどうだ〜」
筑紫さんがポツリと
会議室で、つぶやくことがあった。
番組のスタッフ内では、
積極的な支持がない。
でも会議で提案された内容を聞き
提案者の背中をポ〜ンと
おしてくれることが度々あった。
そんな筑紫さんの一言で
「放送に踏み切ろう」と
スタッフが動きだす場面が
自分の中で甦る。

結果的に、
視聴者から厳しくおしかりを受ける内容もでてしまった。
逆に評価され、
民間放送連盟の賞を受賞する内容もあった。

未完成でも、そのすべてを
筑紫哲也が、筑紫流に包み込んでしまい、
スタジオのコメントで
完成された商品にしてしまう。

その筑紫哲也が
いなくなる日のことが
怖かった．．．。

『ひとつの「論」の専制が起きる時、
　失われるのは自由の気風。
　そうならないために、
　もっと「論」を愉しみませんか。』

去年、筑紫さんの追悼式で配られた
カードの中の一文。
その文面の横に
頬杖して笑みを浮かべながら、
こちらをみつめる筑紫さん。

しかし．．．．
「お前たち．．．．、何やってんだ〜」
やさしい筑紫さんの眼差しが、
この時期の自分には
怖くもみえる。

その筑紫さんを説得して
去年の夏、はじまった「WEB多事争論」。
筑紫さんの一周忌を迎えた今日．．．。
みんなで
もう一度、確認してみようじゃないか。

「WEB多事争論」って？

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[144] Re:WEB多事争論って？

投稿者
編集委員　Ｑ川洋子
投稿日
11/07 22:44

筑紫さんの一周忌。

１年で、私は、何か成長したのかな。
この国は、どう変わったのかな。
『変わらぬもの』は、変わっていないかな。

筑紫さんのお墓に手をあわせて、
恥ずかしくない自分でいたいと思う。

とはいえ、
「組織」の中で、
日常に追われながら、
流されながら、
言い訳しながら、
時には、自分を騙しながら生きている。

そんな私にとって、
自分が正直になれる場所があるとしたら、

それが、

「WEB多事争論」なんじゃないだろうか。

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[145] Re:WEB多事争論って？

投稿者
ms
投稿日
11/12 18:11

福沢諭吉の『文明論之概略』には、
多事争論するにも、「議論の本位を定める」という前提条件が付いています。
議論するにも、交通整理をしなければ元も子もないといった趣旨だったと思います。

ネットは「何でも言える」という一種の自由さが受けているのだと思いますが、相手が見えないだけに、暴走することも多々あります。
相手の揚げ足取りであったり、悪意に満ちた単なる批判であったり。
日常ではなかなか本音が言えない社会の歪さの表れかもしれませんが、「多事争論」とは程遠いものだと思います。

「多事争論」ってすごくいい言葉です。
「自分はどうしたいのか」という個が重要なのだと思います。
WEBでありながらも、そういう場であってほしいと思います。

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[148] Re:WEB多事争論って？

投稿者
長文
投稿日
11/23 18:00

WEB多事争論のあるべき姿は、他ならぬ筑紫さんが仰っている通りではないでしょうか？

ひとつの「論」の専制が起きる時、
失われるのは自由の気風。
そうならないために、
もっと「論」を愉しみませんか


素晴しいメッセージだと思います。
ネットというものはmsさんが仰るように問題も多くあります。
でも何より言論が自由であることにかけては、ネット程の自由な場所はなかなかないでしょう。
（オバマさんが中国で同じようなことを言っていましたがｗ）
その自由さを筑紫さんは理解なさっていたんだろう、だからこのメッセージになったんだと私は思っています。


日刊争論で仰っている方も何人かいらっしゃいますが
はっきり言って現状のWEB多事争論は、筑紫さんのメッセージに真っ向から逆行しています。
この状況で筑紫さんのメッセージをトップに掲げ続けるのは
他ならぬ筑紫さんに対してもっとも失礼な態度であるように思いますが、いかがでしょうか。

黒岩さんがこのトピックを立てたられた時に
編集委員の方々の色々な意見が、或いは喧々諤々の多事争論聞けるのだと期待していました。
しかしＱ川さんが書かれたのみ。
日刊争論では事前の検閲を行い、スタッフの方々はこのようなトピックではご自分の意見を述べない。
閉鎖的で如何にも現代のマスコミ的ですが、
そうであるならば、自由などという言葉をトップに載せてはいけません。
綺麗な建前だけは見せておく、そういうのはそろそろ止めませんか？

この意見はおそらく載せられないでしょう。
それでも委員のどなたかが、検閲の際に見てくれるものだと思います。
却下されるだろう、否定されるだろうと言うことで何も言わないのは、
まさに「自由の気風」を自分の中で失ってしまうことですから
例え一人でも見てくれているだろう人がいるなら、私は自分の意見を述べたいと思います。

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[150] Re:WEB多事争論って？

投稿者
編集委員　鎮守庸代
投稿日
11/25 17:03

筑紫さんのもと、「なんでもあり」で育った我々が、
その想いをどう引き継いで、育てていくべきか。
いまも、いつも悩み続けているのです。

しかもテレビの世界ではない、ネットという、私にとっては未知の世界。
テレビではないからできること、
ネットだからこそできること、
恥ずかしながら、まだまだ探し続けているのです。

社会のなかで
「なんでもあり」がこんなにも難しいことだとは
正直思ってもみませんでした。
でも、だからこそ、私は「なんでもあり」を目指したいと思っています。

長文さん、
貴重なご意見、本当にありがとうございます。

『ＷＥＢ多事争論』はずっと発展途上、
わずかずつではあるかもしれませんが、
皆さんと本当の意味で、「論を愉しむ場所」になれるよう
前進していきたいと思っています。

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[157] 検閲があるなら

投稿者
JJ
投稿日
11/30 17:21

このサイトに検閲があるのなら、それは排除してほしいものです。
意見は意見として、自由に述べられるべきであると思います。
しかし、「2チャンネル」的なやりとりで、人の意見をあざ笑うようなサイトでは、「論を楽しむ」という環境にはならないと思います。
他人の述べられた意見を理解しつつ（この場合は受け入れるという意味ではなく）、自身の意見を正々堂々述べるという事が、「論を楽しむ」ということに通ずるように思います。

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[159] Re:検閲があるなら

投稿者
長文
投稿日
12/09 20:38

>鎮守庸代さん
返信が遅れてすみません。
スタッフの方のご意見が聞けて大変嬉しかったです。

ネットはまだまだ改善の余地も進化の余地もある新しい分野だと思います。
だから出来ることを探し続けられているというのは素晴しいことだと私は思います。

しかしネットが「未知の世界」であっても、現実の世界と全く異なり異星人が蠢いているわけではないはずです。
どういうことをすれば批判を受けるか
どういうことをすれば「これはおかしいだろう」と考えれるのか
どういうことが自由を制限するのか
現実に即して考えれば答えが出るものが大半なのではないでしょうか？
「ネットだから」をなるべく言い訳にしないようにして欲しいです。

「なんでもあり」を目指すとのお答え、私は信じてみたいと思います。


>JJさん
JJさんが仰っているように
>人の意見をあざ笑うようなサイトでは、「論を楽しむ」という環境にはならないと思います。
>自身の意見を正々堂々述べるという事が、「論を楽しむ」ということに通ずるように思います。
全くその通りだと思います。
しかしネットに限らず議論というものは荒れる要素を抱えているという事実も大切ではないでしょうか。
ヒートアップして罵り合いに近くなることもあるでしょう。
私が思うに、それらの雰囲気を全て排除するのが「論を楽しむ」ということに繋がるとは思いません。

時に熱く、時に冷静に、自分達にとって痛い意見も拒絶せず受け入れながら
その上で自分の考えを貫いたり、あるいは修正していったり
それが議論というものの良さであると私は思います。
荒れる場合も本当に酷い場合を限定し、最小限の規制をしていけば足りるのではないでしょうか。
自分達にとって近い考えにだけ擦り寄って、ぬくぬくとした馴れ合い以外を認めないのは議論ではないと思います。

そういう意味では、意見を投稿してすぐに反映されないこのサイトの構図は議論という場に適していないのではないか、というのが私の考えです。
ネットという良さを殺してしまっている。
新聞の投稿欄のようなサイトが良いというのであれば、この形でもいいと思いますが。

話はそれますが、「2チャンネル」であっても場所によっては真面目に議論してるものもあります。
勿論酷い内容が多く、議論になっていない状態が大半なのも確かです。
ですが、悪い面ばかり見て規制の幅を広げる理由付けにしてはいけないと思います。

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[160] Re[2]:検閲があるなら

投稿者
JJ
投稿日
12/16 18:11

レスポンスがとても遅れてしまいました。申し訳ございません。

はっきり言って、低次元の罵り合いはイヤなのです。
結果的にお互いが傷つくのは、良くないと思いますし、ネットは今やヴァーチャルなものでも何でもなく、匿名という衣を確かに着ていますが、「画面の向こうには生身の人間がいる」というのは300bpsでテキスト交換している時から、変わらないと思います。
もし、お互いに向かいあっての議論であったら、もっと冷静に議論できると思いますし（とはいえ、朝まで討論している某番組のような場合もありますが）、それが人間であると思います。
最終的にその場で武器を持っていないから殺し合いにならないわけで、感情的に反論する場合は自分の考えを１日「寝かせてから」書込むのも冷静な議論の方法ではないかと感じます。

もちろん、意見を封じたり、自分の意見が正しいと思ってたの意見を封じ込めるような「検閲」は、「絶対に」なされるべきではないとは思います。

私は大人（肉体的、年齢的な概念ではない）の「議論の場」であってほしいと思います。
そうでなければ、長文さんの言われているような「大多数の２チャンネル」と同じになってしまいます。
どうでしょうか?

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[162] Re[3]:検閲があるなら

投稿者
medito
投稿日
12/17 01:38

>結果的にお互いが傷つくのは、良くないと思いますし、

傷つくのを恐れていては議論は出来ない。そう思うのですがいかがでしょうか。

>長文さんの言われているような「大多数の２チャンネル」と同じになってしまいます。
>どうでしょうか?

私が日頃から「大多数の2チャンネル」の議論を見て思うところを少々述べさせてください。
まず、荒れて議論になっていない。恐らくそういう荒れた雰囲気は嫌だ、というのがJJさんの気持ちなのでしょう。では、そういう荒れた雰囲気になる議論の特徴はどのようなものでしょう。少々考えてみました。
まず、一つ目に、「曖昧な印象を元にした発言、根拠を示さない発言」。
ex.「自民党のなんちゃらは～～のように見えます。そんなのはいけないと思います」
ex.「民主党はけしからん。こんなダメな政党は...」
二つ目に、「発言から受ける印象を問題にする」。
ex.「民主党は**だね。財源どこにあるんだよ、あんだけ偉そうなこと言っといて何一つマニフェスト実行できないわけ？」
「そういう感情的な意見は慎めよ！」

一つ目はWEB多事争論にもよくあることだと思います。
テレビのニュースを見て、「こう見える」という受けた印象を根拠に発言する。そういったものに対して、2ちゃんねるは容赦ない。
「根拠は？」というツッコミがガンガン入る。「お前が単にそう思っているだけだろ」「テレビで見た印象だけでニュース語るんじゃねえ」とそこまで言うかって思うほどにね。
言われた方も言われた方でやり返したくなる。でも、言われた方は実際に曖昧な印象だけで発言していたわけで知識は元からそんなに無い。だからやり返すのも感情的に「お前らみたいに暇じゃないんだよ俺は！」みたいな感じになる。
結局本題はそっちのけです。


原因はもちろん2ちゃんねるの激しい「煽り体質」にもありますが、曖昧な印象を元にニュースを語ろうとした側にも問題があります。「こう見えた」という主観的意見それ自体はもちろんそれはそれで大事ではあるのですが、議論というのはやはり「論」ですから、ある程度の「論理」が前提になってくるわけです。そしてその論理のバックボーンとなるきちんとした「根拠」が必要なわけです。
然るに、ほとんどのネット上の掲示板の議論は、その「根拠」の部分が曖昧な印象になっているのが現状で、言わせてもらえばそんなものは議論じゃない。手厳しいですけども、それはただ単にお互いが言いたい放題言っているだけです。しかし2ちゃんねるではその「根拠」の部分はまだ厳しく問われるわけですね。それでまた荒れる。
WEB多事争論、どうでしょうか。きちんと皆さん、多事争「論」に値するほど持論を練っているでしょうか。「愉しむ」に値する「論」でしょうか。曖昧な印象だけでものを語っていないでしょうか。言いたい放題はそうです、それこそ2ちゃんねるでいくらでもできる。

つまりは、荒れるというのはそれがきちんとした議論になっていないから荒れるのです。
きちんとした論理に基づいてお互いが議論していけば、ヒートアップしても罵り合うようなことにはならない。荒れている時点で議論じゃないんですよ。
結局は荒れる荒れないというのは、議論に参加する人の意識次第です。それは掲示板のシステムによるものではない。2ちゃんねるが荒れるのは、議論がなんたるかをわからない人が多いから。そして、WEB多事争論も潜在的に荒れる要素を孕んでいる。

そうであることを考えるならば、レスポンスが早く返ってくるようになったからといってどうこうなる問題ではないと、私は考えます。きちんとした議論できる下地が参加するものにあれば、感情的になるということはないはずですから。
二つ目は、今のところここでは問題になっていないので、また別の機会に。

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